گفتوگۆی خه‌یاڵکردی نێوان مارکس و باکونین*….به‌شی چواره‌م
گفتوگۆی خه‌یاڵکردی نێوان مارکس و باکونین*
نووسینی : Morris Cranston
و. له فاسییه‌وه: هه‌ژێن
به‌شی چواره‌م:
مارکس: زۆر وروژێنه‌رانه بوو، به‌لام که‌تواری شته‌که ئه‌وه‌یه که سۆشیالیزم به په‌یدابوونی پڕۆلیتاریای هوشیاره‌وه په‌یوسته، که ته‌نیا له وڵاته پیشه‌سازییه‌کانی وه‌ك ئینگلاند، ئاڵمان و فه‌ره‌نسه بوونیان هه‌یه. له به‌راورد به چینه کۆمه‌ڵایه‌تییه‌کانی تر، کۆمه‌ڵگه‌ی دیهاتی که‌مترین ڕێکخستن و ئاماده‌یی بۆ شۆڕش هه‌یه. دێهاتییه‌کان ته‌نانه‌ت له لۆمپن و پۆخڵه‌واته‌کانی شاریش دواکه‌وتووترن و له به‌ربه‌ره‌کان و ئه‌شکه‌وتنشینه‌کان ده‌چن.
باکونین: ئه‌مه نیشانی ده‌دات، که چه‌ند له‌ته‌ك یه‌ك ناکۆکین. به تێڕوانینی من گوڵی سه‌ر سه‌به‌ته‌ی پڕۆلیتاریا له توێژی کارگه‌ران و پیشه‌وه‌رانی شاره‌زای کارخانه‌کان، که له ڕووی رامیاریشه‌وه نیوه بۆرژوان، کۆتایی نایێت. من وه‌ها که‌سگه‌لێکم له بزاڤی کارگه‌رانی «سویسرا»دا دیتوون و دڵنیات ده‌که‌مه‌وه که له‌ته‌ك ده‌مارگیری جۆراوجۆری کۆمه‌ڵایه‌تی و خواست و ڕه‌فتاری چینی نێوه‌نجی ئالوده‌ن. ته‌کنیککاران که‌متر له هه‌موو کارگه‌ران سۆشیالیسترن، به‌بڕوای من ده‌سته‌بژێره‌کانی پڕۆلیتاریا، توێژه نه‌خوێنده‌وار و بێبه‌ش و پڕجۆش و خرۆشه‌کانی کۆمه‌ڵگه‌ن، که تۆ به دێهاتی لۆمپن و خڵته ده‌یان چوێنی.
مارکس: به‌دڵنیاییه‌وه له واتای که‌تواری پڕۆلیتاریا تێنه‌گه‌یشتوویت. پڕۆلیتاریا، هه‌ژار و نه‌دار نین. له مێژوودا هه‌میشه که‌سانی هه‌ژار هه‌بوون، به‌ڵام پڕۆلیتاریا له مێژوودا دیارده‌یه‌کی تازه‌یه. ئه‌وه هه‌ژاری و جۆش و خرۆش نییه، که که‌سه‌کان ده‌کاته پڕۆلیتار، به‌ڵکو ئه‌وه نه‌فره‌ت و تووڕه‌یی ئه‌وانه به‌رامبه‌ر بۆرژوازی و ئازایه‌تی و خۆڕاگری و پێداگرییان بۆ کۆتاییهێنان به وه‌ها بارودۆخێك. پڕۆلیتار کاتێك که په‌یدا ده‌بێت، که ئه‌م تووڕه‌ییه ده‌روونییه و هوشیاری خۆیی له‌مه‌ڕ چینی کۆمه‌ڵایه‌تی له‌سه‌ر هه‌ژاری که‌له‌که ده‌بێت. پڕۆلیتاریا چینێکی خاوه‌ن ئامانجی شۆڕشگێڕانه‌ن، که ئامانجیان له‌نێوبردنی واژه‌ی چینی کۆمه‌ڵایه‌تییه. چینێك که هه‌هموو مرۆڤه‌کان ئازاد نه‌کات، به‌خۆی ناتوانێت ئازاد بێت.
باکونین: به‌لام ده‌وڵه‌ته سۆشیالیستییه‌که‌ی تۆ چینه‌کان له‌نێو نابات، به‌ڵکو دوو گروپی سه‌روه‌ر و ژێرده‌ست پێکده‌هێنێت و میرییه‌ك که دێته ئاراوه، فره‌تر ده‌ست له کاروباری خه‌ڵکیدا وه‌رده‌دات. له‌لایه‌ك ڕۆشنبیرانی ده‌ستی چه‌پی و سه‌رکوتگه‌ر، لووتبه‌رز و له‌خۆبایی به هوشیارییه‌وه فه‌رمان ده‌ده‌ن و له‌لاکه‌ی تره‌وه خه‌ڵکانی ناهوشیار ملکه‌چی ده‌که‌ن.
مارکس: یاسادانه‌ران و به‌ڕێوه‌به‌رانی ده‌وڵه‌تی سوشیالیستی له هه‌لبژێردراوانی خه‌ڵکی ده‌بن.
باکونین: ئه‌مه‌ش له‌و خۆشباوه‌ڕییانه‌یه که میری سه‌رده‌رکردوو له هه‌ڵبژاردنی گشتییه‌وه به نوێنه‌ری توانایی و خواستی خه‌ڵکی بزانین. ته‌نانه‌ت ڕوسۆ «Rousseau»ش په‌ی به پوچی ئه‌م ئه‌ندێسه‌یه بردووه. ئامانج و مه‌به‌ستی غه‌ریزی ده‌سته‌بژێرانی فه‌رمانڕه‌وا هه‌میشه له‌دژی ئامانجه غه‌ریزییه‌کانی خه‌ڵکی ئاسایین و به‌هۆی پێگه‌ی باڵایان زۆر دوورن له‌وه‌ی که وه‌ك به‌ڕیوه‌به‌ری فێرگه (قوتابخانه)یه‌ك یا ڕاهێنه‌رێك ڕه‌فتار بکه‌ن.
مارکس: دیموکراسی لیبراڵی هه‌رگیز ناتوانێت کارێك به‌رێته پێشه‌وه، چونکه ده‌زگه ڕامیارییه‌کان هه‌میشه له‌ژێر کارایی و هه‌ژموونی ده‌سه‌لاتی دارایی بۆرژوازی دان.
باکونین: فشارگه‌لی تریش سۆشیال-دیموکراسی تووشی لادان و گیرۆده‌بوون ده‌که‌ن. پارله‌ما‌نێك ته‌نیا پێكهاتوو له کارگه‌ران، له هه‌مان کارگه‌ران و سۆشیالیستانی سه‌رسه‌ختی ئه‌وڕۆکه، شه‌وانه ده‌بێته پارلهمانی پیاوماقولان و خانزادان. هه‌میشه‌ش هه‌ر وابووه. گه‌ر که‌سانێك که خوازیاری ئاڵوگۆڕی بنه‌ڕه‌تی و پێکهاته‌یین بخه‌ێنه سه‌ر ته‌ختی ده‌سه‌ڵات، خۆبه‌خۆ ده‌بنه کۆنه‌پاریز.
مارکس: وه‌ها کارێك هۆی خۆی هه‌یه.
باکونین: گرنگترین هۆ ئه‌وه‌یه، که ده‌وڵه‌تێکی دیموکراتیك بۆخۆی جۆره ناکۆکییه‌که، ئه‌وه‌ی ده‌وڵه‌ت، سه‌روه‌ری و ئۆتۆریته و ده‌سه‌ڵاتی هه‌یه، که‌واته ڕێخه‌ری نابه‌رابه‌رییه. له‌ولاوه دیموکراسی ڕواڵه‌تێکی یه‌کسانی هه‌یه، به‌م پێیه ده‌وڵه‌ت و دیموکراسی ناتوانن پێکه‌وه هه‌ڵبکه‌ن. «پرۆدۆن – Pierre-Joseph Proudhon» راستی وتووه، که " ده‌نگ وه‌رگرتنی لایه‌نی دژه‌شۆڕشی هه‌یه.
مارکس: ئه‌مه ته‌نیا نیوه‌ی که‌توار و مێنتاڵی تێروانینی ڕۆژنامه‌نووسانه‌ی «پرۆدۆن»ه. ئاساییه، ئه‌وه راستییه‌که، که به‌گشتی کارگه‌ران به‌هۆی فشاری هه‌ژارییه‌وه به ئاسانی ده‌که‌ونه ژێر کارایی پاگه‌نده‌ی بۆرژوازییه‌وه و به خراپ سوود له ده‌نگدانیان وه‌رده‌گیرێت. به‌ڵام ده‌توانریت بۆ ئامانجه سۆشیالیستییه‌کانیش له ڕاپرسی گشتی سوود وه‌ربگیردرێت. ئێمه ده‌توانین به چوونه بازنه‌ی رامیاری، ئه‌وه‌ی که ته‌نیا له ڕواڵه‌تدا دیموکراتیکه، له ناوه‌ڕۆکیشدا بکه‌ینه دیموکراتیك. هه‌رچه‌ند ناتوانین له ڕێگه‌ی چوونه پارله‌ما‌نه‌وه ته‌واوی ئامانجه‌کانمان به ده‌ست بهێنین، به‌ڵام ده‌توانرێت به‌شێك له ئامانجه‌کانی خۆمان بسه‌پێنین.
باکونین: هیچ ده‌وڵه‌تێك ته‌نانه‌ت سوورترین کۆمار، ئازادی خواستراو به خه‌ڵك نادات و هه‌موو ده‌وڵه‌تێك، ته‌نانه‌ت ده‌وڵه‌ته سۆشیالیستییه‌که‌ی تۆش له‌سه‌ر بنه‌مای زۆر جێگیر ده‌بێت.
مارکس: چ ڕێگه چاره‌‌یه‌کی ترت هه‌یه؟
باکونین: په‌روه‌رده و ڕۆشنگه‌ری.
مارکس: به‌لام خه‌ڵك نه‌خوێنده‌وارن.
باکونین: ده‌توانرێت په‌روه‌رده بکرێن.
مارکس: ئه‌گه‌ر ده‌وڵه‌ت نه‌بێت، کێ په‌روه‌رده‌یان بکات؟
باکونین: کۆمه‌ڵ، به‌خۆی خۆی په‌روه‌رده ده‌کات. به‌داخه‌وه میرییه‌کانی جیهان، خه‌ڵکیان له وه‌ها نه‌زانییه‌کدا ڕاگرتووه، که نه‌ك ته‌نیا بۆ منداڵان به‌ڵکو بۆ هه‌موو خه‌ڵکی پێویسته فێرگه بکرێته‌وه. ئه‌م فێرگانه ده‌بێت له‌هه‌ر جۆره ئۆتۆریته‌گه‌رییه‌ک دوور بێت. ئه‌م فێرگانه به‌و شێوه باوه‌ی ئێستا نابن و خوێندکارانی به ئه‌زموون له هه‌مان کاتدا که خه‌ریکی فێربوونن، هاوکات فێرگه‌ره‌کانی خۆشیان فێرده‌که‌ن. به‌م شێوه جۆره په‌یوه‌ندییه‌کی هزری له‌نیوانیاندا جێکه‌وته ده‌بێت.
مارکس: زۆر باشه لانیکه‌م دان به بوونی دوو ده‌سته فێرکار و خوێندکاردا ده‌نێیت. له سه‌رهه‌ڵدانی کۆمه‌ڵگه‌ی سۆشیالیستیدا، من به‌خۆم گرفتێك به‌نێوی په‌روه‌رده و فێرکردن نابینم.
باکونین: به‌ڵێ، یه‌که‌مین پرس، سه‌ربه‌خۆیی و ئازادی ئابوورییه و ئه‌وانی تر به دوای ئه‌وه‌دا دێن.
مارکس: هیچ شتێك خۆبه‌خۆ ڕوو نادات، ئه‌گه‌ر ده‌وڵه‌تی سۆشیالیستی دابینی نه‌کات. له‌م باره‌شه‌وه به‌ڵگه‌ی مێژووی هه‌ن، خوێنده‌وارترین خه‌ڵکانی ئۆروپای ئه‌وڕۆکه‌یی واته فه‌ره‌نسییه‌کان و ئاڵمانه‌کان، فێربوون و په‌روه‌رده‌ی خۆیان له پای سیسته‌مێکی ده‌وڵه‌تی په‌روه‌رده و فێربوونی گشتی ده‌زانن. له‌و ولاتانه‌دا که ده‌وڵه‌ت فێرگه دروست ناکات، خه‌ڵك نه‌خوێنده‌واره و په‌روه‌رده ناکرێت.
باکونین: فێرگه و زانستگه به‌ناوبانگه‌کانی ئینگلاند له‌ژیر کۆنترۆڵی ده‌وڵه‌تدا نین.
مارکس: به‌ڵام له‌وه خراپتر له‌ژیر چه‌پۆکی کلیسای ئینگلاند دان، که به‌جۆرێك به‌شێکه له ده‌وڵه‌ت.
باکونین: زانکۆگه‌لی زانستگه‌کانی کامبریج و ئۆکسفۆرد له‌لایه‌ن کۆڕی سه‌ربه‌خۆ و پشتئه‌ستوور به‌خۆ له‌لایه‌ن زانستپه‌روه‌رانه‌وه به‌ڕێوه ده‌برێن.
مارکس: له شیوه ژیانی ئینگلیسی زۆر ئاگادار نیت. یاسایه‌کی پارلهمانی ئاڵوگۆڕی بنه‌ڕه‌تی له هه‌ردوو زانستگه‌کانی ئۆکسفۆرد «Oxford» و کامبریج «Cambridge»دا کرد و بۆ به‌رگرتن به به‌سته‌ڵه‌کی هزری ته‌واویان، ده‌وله‌ت ناچار به ده‌ستێوه‌ردان بوو.
باکونین: به‌ڵام بوونی ئه‌م زانستگایانه به‌ڵگه‌ی ئه‌وه‌یه که زانستپه‌روه‌ران به‌خۆیان ده‌توانن زانکۆکانی به‌ڕێوه‌به‌رن و هۆیه‌کیش نییه بۆ ئه‌وه‌ی که کارکه‌ران کارخانه و کێڵگه‌کانی خۆیان به‌هه‌مان شێوه به‌ڕێوه نه‌به‌ن.
مارکس: بێگومان ڕۆژێك وه‌ها شتگه‌لێك که‌تواری ده‌بنه‌وه، به‌ڵام له‌و ساته سه‌رده‌مییه‌دا بۆ ئه‌وه‌ی سیسته‌مێکی باشتر بێته‌دی، ده‌بێت ده‌وڵه‌تێکی کارگه‌ری جێگه‌ی بۆرژواکان بگرێته‌وه.
باکونین: له‌م شته‌دا له‌ته‌ك تۆدا ناکۆکم. تۆ له‌و باوه‌ڕه‌دای که ده‌بێت کارگه‌ران بۆ ده‌وڵه‌ت گرتنه‌ده‌ست ڕێك بخڕێن، به‌ڵام من هه‌ر ئه‌و ڕێکخستنه بۆ له‌ناوبردنی ده‌وڵه‌ت و ئه‌گه‌ر پێت باش بێت، بۆ سڕینه‌وه‌ی ئاسه‌واری ده‌وڵه‌ت ده‌مه‌وێت. تۆ ده‌ته‌وێت سوود له ده‌زگه و ڕێکخستنه ڕامیارییه‌کان وه‌رگری، به‌ڵام من ده‌مه‌وێت که خه‌ڵك ئازادانه و خۆبه‌خۆ ڕێکخراو بن و یه‌ك بگرن.
مارکس: مه‌به‌ستت له یه‌کگرتووی خۆبه‌خۆ چییه؟
باکونین: بوونی کار بۆخۆی ڕێکخه‌ره. به‌م شێوه‌یه یه‌کێتی به‌رهه‌مێنه‌رانی ناوچه جیاوازه‌کان له‌سه‌ر بناخه‌ی یارمه‌تیدان و به‌ته‌نگه‌وه‌چوون به‌یه‌که‌وه په‌یوه‌ست ده‌بن و بۆخۆیان یه‌که‌ی گه‌وره‌تر پێكده‌هێنن. هه‌ڵبه‌ته سه‌رچاوه و خواستگه‌ی ده‌سه‌ڵات هه‌میشه له خواره‌وه ده‌بێت.
مارکس: وه‌ها پێشنیارگه‌لێك ته‌واو خه‌یاڵین و له‌ته‌ك ئه‌ندێشه‌ی سۆشیالیسته خه‌یاڵپه‌ردازه‌کان جیاوازی نییه. هه‌موویان گه‌مژانه‌‌ن و به‌داخه‌وه بێزیانیش نین، چونکه تێگه‌یشتنی ساخته‌کراو له‌مه‌ڕ سۆشیالیزم بڵاوده‌که‌نه‌وه، که بۆی هه‌یه جێگه‌ی تێگه‌یشتنه ڕاسته‌قینه‌کان بگرنه‌وه. له‌لایه‌کی دیکه‌وه به وه‌لاڕێدابردنی ئاراسته‌کان له خه‌باتی چینایه‌تیدا، له دواڕۆژدا کارایی کۆنه‌پارێزانه و کۆنه‌په‌رستانه‌یان ده‌بێت.
باکونین: ناتوانرێت ئه‌م تۆمه‌ته بخرێته پاڵ من، که من سه‌رنجی خه‌ڵك له خه‌باتی چینایه‌تی و ده‌ستبه‌جێ به‌ڵاڕیدا ده‌به‌م. هه‌روه‌ها منیش وه‌کو تۆ له‌وباوه‌ڕه‌دام که له دونیادا ته‌نیا دوو به‌ره هه‌ن؛ به‌ره‌ی شۆڕشگێڕ و به‌ره‌ی دژه شۆڕش. سۆشیالیسته ئاشتیخوازه‌کان به کۆمه‌ڵگه هه‌ره‌وه‌زی و گونده نموونه‌یه‌کانیان به به‌ره‌ی دژه‌شۆڕشه‌وه په‌یوه‌ستن. ئه‌ویتر به‌ره‌ی شۆڕشگێڕه، که به‌داخه‌وه به سه‌ر دوو گروپدا دابه‌ش ده‌بێت، یه‌کێك ئاڵاهه‌ڵگری سۆشیالیزمی ده‌وڵه‌تییه، که تۆ نوێنه‌رایه‌تی ده‌که‌ی و ئه‌وانیتر سۆشیالیسته ئازادیخوازه‌کانن که من یه‌کێکم له‌وان. ئاساییه که لایه‌نگرانی تۆ فره‌تر له ئاڵمان و ئینگلاندن، به‌ڵام سۆشیالیسته‌کانی ئیتالیا و ئه‌سپانیا هه‌موو ئازادیخوزازن. له‌به‌ر ئه‌وه گرفته‌که ئه‌وه‌یه: کام ئاراسته له بزاڤه جیهانییه‌کانی کارگه‌راندا زاڵ ده‌بن؟
مارکس: هیوادارم گروپی سۆشیالیسته ڕه‌سه‌نه‌کان نه‌ك ئه‌نارکیسته‌کان.
باکونین: تۆ سۆشیالیزمه‌که‌ی خۆت به ڕاست و ڕه‌سه‌ن داده‌نێیت، له‌به‌ر ئه‌وه‌ی که له سروشتی گه‌لیانه‌ی دیکتاتۆری تێنه‌گه‌یشتوویت. تۆ ناچیته سه‌ر ئه‌و مه‌ترسییه‌ی که بۆی هه‌یه کۆیلایه‌تی نوێ له هه‌نگاوی ده‌وڵه‌تانی تردا سه‌رهه‌ڵبدات.
مارکس: له‌به‌ر ئه‌وه‌ی که پێت وایه، ده‌وڵه‌ت هه‌میشه ئامرازی ده‌ستی چینه ده‌سه‌لاتداره‌کانه بووه و هه‌میشه‌ش هه‌ر وا ده‌بێت، بۆیه ناتوانی وێنای ئه‌وه بکه‌ی که ئایا شێوه‌یه‌کی جیاوازتر له ده‌وڵه‌ت له توانادا نییه؟
باکونین: هه‌ڵبه‌ته ده‌توانم ده‌وڵه‌تێکی ته‌واو جیاواز وێنا بکه‌م، که ناتوانرێت به ده‌وڵه‌تی نێوی ببرێت. شتێك له‌و جۆره‌ی که «پرۆدۆن» پێشنیاری کردووه: جۆرێك له نووسینگه‌ی کار یا بانکی ناوه‌ندی له خزمه‌تی کۆمه‌ڵگه‌دا.
مارکس: له‌وانه‌یه دواجار ئه‌وه ته‌نیا شتێك بێت، که کۆمه‌ڵگه‌ی سۆشیالیستی هه‌یبێت. سه‌رده‌مێك دێته پێشه‌وه، که میرایه‌تی به‌سه‌ر خه‌ڵکدا شوێنی خۆی ده‌دات به به‌ڕێوه‌به‌رایه‌تی کاروباره‌کان، به‌ڵام پێش ئه‌وه‌ی ده‌وڵه‌ت له‌نێو بڕوات، ده‌بێت گه‌وره بێت.
باکونین: ئه‌مانه ته‌نیا له‌یه‌ك جیاوازن، به‌ڵکو دژی یه‌کیشن.
مارکس: چی ده‌که‌ی، وه‌هایه. هه‌ردووکمان فیلۆسۆفی هێگل خوێندووه‌ته‌وه. ده‌زانیت که لۆژیکی مێژوو، لۆژیکی ناکۆکییه‌کانه. ئه‌وه‌ی که به‌خۆی خۆی ڕه‌تده‌کاته‌وه.
باکونین: بابه‌تێکی باشه له فیلۆسۆفی «هێگل»دا نه‌ك له مێژوودا. هه‌رگیز ناتوانرێت ده‌وڵه‌ت به گه‌وره‌کردنی، له‌نێو ببرێت. من لایه‌نگری تۆم و هه‌رچه‌نده پیرتر ده‌بم، پشتبه‌ستنم به تۆ له‌وه‌ی که شۆڕشێکی ئابووریت به‌ڕێ خستووه و که‌سانی ترت له دووی خۆت ڕاکیش کردوون، فره‌تر ده‌بێت، به‌ڵام هه‌رگیز له‌ته‌ك پێشنیاره ده‌سه‌ڵاتخوازانه‌کانی تۆدا، نه هاوڕام و نه سه‌رم لێیان ده‌رده‌چێت.
********************************************************************************************
بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه فه‌ره‌نسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه بکه:
http://www.theyliewedie.org/ressources/biblio/fr/Cranston_Maurice_-_Dialogue_imaginaire_entre_marx_et_Boukharine_-.html
بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه فا‌رسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه بکه:
http://asre-nou.net/1384/shahrivar/15/m-marx-bakunin.html
