گفتوگۆی خه‌یاڵکردی نێوان مارکس و باکونین*
گفتوگۆی خه‌یاڵکردی نێوان مارکس و باکونین*
نووسینی : Morris Cranston
و. له فاسییه‌وه: هه‌ژێن
پێشه‌کی: له (03)ی نۆڤه‌مبه‌ری (1848)دا، کارل هاینریش مارکس «Karl Heinrich Marx» و میخائیل ئه‌لێکساندۆڤیچ باکونین «Mikhaïl Aleksandrovitch Bakounine» بۆ دواجار له «له‌نده‌ن» دیداری یه‌کتریان کرد. دیدار و گفتوگۆی ئه‌و دووانه له ماڵی باکونین ڕوویدا. باکونین رابه‌ری ناسراوی ئه‌نارکیسته‌کانی ڕوسیه بۆ سه‌ردانێکی کورت هاتبووه له‌نده‌ن و «مارکس»یش له‌م شاره‌دا وه‌ك دوورخراوێك ژیانی ده‌برده‌سه‌ر. ئه‌م دووانه بیست ساڵ بوو که یه‌کتریان ده‌ناسی، به‌ڵام دۆستایه‌تییان زۆر پته‌و نه‌بوو و دووره‌په‌رێزانه ڕه‌فتاریان ده‌کرد و کێشمه‌کێش له‌سه‌ر ڕابه‌ر‌ایه‌تی** نێونه‌ته‌وه‌یی کارگه‌ران له‌نێوان ئه‌و دووانه‌دا هاتبووه گۆڕێ. لایه‌نگرانی «مارکس» به زۆری له باکوور و لایه‌نگرانی «باکونین» له باشووری ئه‌وروپا بوون. له‌ته‌ك ئه‌وه‌ی که تێڕوانینیان ده‌رباره‌ی سۆشیالیزم به‌ته‌واوی جیاواز بوو، سه‌ره‌رای ئه‌وه‌ش هه‌ر کامیان ئه‌ویتریان به پشتیوانه‌یه‌کی به‌هێز له خه‌باتدا دژی سه‌رمایه‌داری هه‌ژمار ده‌کرد. له هه‌ندێك ڕووه‌وه ئه‌و دووانه دوژمنی خوێنی یه‌کتر بوون، به‌ڵام له ڕوانگه‌ی هه‌ردووکیانه‌وه دیداره‌که‌یان له له‌نده‌ن سه‌رکه‌توو بوو.
************************************************باکونین: «مارکس»ی خۆشه‌ویست، من ته‌نیا ده‌توانم چایی و توتنت پێشکه‌ش بکه‌م، بێجگه له‌مه، به ئه‌فسوسێکی زۆره‌وه ده‌بێت پێتان بڵێم له‌م ساته‌دا هه‌ژاری به‌ربینی گرتووم و توانای میوانداری و په‌زیراییم زۆر که‌مه.
مارکس: باکونین، من هه‌میشه هه‌ژارم و له‌باره‌ی هه‌ژارییه‌وه شتێك نییه نه‌یزانم. خراپترین نه‌هامه‌تییه.
باکونین: کۆیله‌تی خراپترین نه‌هامه‌تییه، نه‌ك هه‌ژاری. فنجانێك چاییت بۆ تێ بکه‌م؟ من هه‌میشه چایی ده‌مکراوم هه‌یه و خزمه‌تکاره ئینگیزه‌کان زۆر میهره‌بانن. له یادمه کاتێك که له پادینتن گرین«Paddington Green» ده‌ژیام یه‌کێك له‌م خزمه‌تکارانه به‌نێوی گریس «Grace» له‌و هه‌مه‌کارانه بوو له به‌یانییه‌وه تا نیوه‌شه‌و به ئاوی گه‌رم و شه‌کره‌وه به‌رده‌وام به پله‌کانه‌کاندا سه‌روخواری ده‌کرد.
مارکس: به‌ڵێ چینی کارگه‌ر له بریتانیا ژیانێکی سه‌خت و دژواریان هه‌یه و ده‌بێت یه‌که‌مین ده‌سته بن، که شۆڕش بکه‌ن.
باکونین: ده‌بوو وابووایه، به‌ڵام پێت وایه ئه‌وه ڕوو بدات؟
مارکس: سه‌ره‌نجام ئه‌وان یا ئاڵمانه‌کان ده‌یکه‌ن.
باکونین: ئاڵمانه‌کان هه‌رگیز ڕانه‌په‌ڕیوون. پێیان باشتره بمرن، له‌وه‌ی شۆڕش بکه‌ن.
مارکس: ئه‌وه پرسی خوو و مێنتاڵیتی نه‌ته‌وه‌یی نییه، پرسی گه‌شه‌ی پیشه‌سازییه، که تێیدا کارگه‌ران هوشیاری چینایه‌تی به‌ده‌ست دێنن.
باکونین: له «ئینگلاند»دا هوشیاری چینایه‌تی له ئارادا نییه. خزمه‌تکارێك که باسی باشییه‌که‌یم کرد، ته‌واوی ملکه‌چ و تێكشکاو و بێده‌نگ بوو، که ئه‌وم ئاوا ده‌بینی فره نائاسوده ده‌بووم.
مارکس: وا ده‌رده‌که‌وێت که خۆشت به‌هره‌که‌شیت لێ کردبێت.
باکونین: له‌نده‌ن پڕه له ڕه‌نجخۆری و به‌هره‌کێشی، سه‌ره‌رای ئه‌وه‌ی که ئه‌م شاره گه‌وره‌یه پڕه له وێرانه و کۆڵانی تاریك، له‌ته‌ك ئه‌وه‌شدا هێشتاکه که‌سێكیان تێدا نییه که له بیری سه‌نگه‌ر گرتندا بێت. به‌هه‌رحاڵ له‌نده‌ن جێگه‌ی که‌سانی سۆشیالیست نییه.
مارکس: به‌ڵام ته‌نیا جێگه‌یه‌که که ئێمه ده‌گرێته خۆی. من پانزه ساڵه لێره ده‌ژیم.
باکونین: به‌داخه‌وه، که تۆ هیچکات نه‌هاتی بۆ «پادنتن گرین» بۆ دیده‌نیم. له‌وێنده‌رێ نزیکه‌ی دوازده مانگ مامه‌وه و دوێنێ که کارته‌که‌تم به‌ده‌ست گه‌یشت، که‌وته‌وه بیرم که زۆر ده‌مێکه یه‌کترمان نه‌دیتووه. ڕاستییه‌که‌ی دواجار له‌و ڕۆژانه‌وه که له پارس دابڕاین.
مارکس: من ناچار بووم که له 1845دا له پاریس ده‌رچم.
باکونین: به‌ڵێ له یادمه، من تاوه‌کو 1847 له‌وێ مامه‌وه و ساڵێك پاش دیداره‌که‌مان له به‌رلین و که‌مێك پێش هه‌ڵچوونه‌که‌ی درێسدن «Dresden»، که تێیدا که‌وتمه ده‌ستی دوژمن. ئه‌وان ده ساڵ منیان زیندانی کرد و دواتر ڕاپێچی سیبریا «Siberia»یان کردم، به‌ڵام هه‌روا که خۆت ده‌زانیت له‌وێنده‌رێ هه‌ڵهاتم و هاتمه له‌نده‌ن، ئێستاش له ئیتالیا سه‌رپه‌نایه‌کم بۆ ژیان هه‌یه و هه‌فته‌ی داهاتوو ده‌چمه فلورێنس «Florence».
مارکس: زۆر باشه، به‌لانی که‌مه‌وه تۆ به‌رده‌وام خه‌ریکی گه‌شتکردنی.
باکونین: ناچارم. من وه‌کو تۆ شۆڕشگێڕێکی دیار نیم. ده‌سه‌ڵاتدارانی ولاتانی ئه‌وروپایی منیان ئاواره کرد.
مارکس: هه‌مان ده‌سه‌ڵاتداران منیشیان له چه‌ندین وڵاتدا وه‌ده‌رناوه. سه‌ره‌ڕای ئه‌وه‌ش هه‌ژاری منی ماڵبه‌کۆڵ کردووه.
باکونین: ده‌ستکورتی له‌باره‌ی منیشه‌وه هه‌روایه. من به‌رده‌وام بێپاره‌م و ناچارم له دۆستان قه‌رز بکه‌م. پێم وایه بێجگه له ڕۆژانی زیندان، به‌شێکی به‌رچاوی ژیانی خۆم به قه‌رزکردن له‌م و له‌و به‌سه‌ر بردووه و هه‌نووکه‌ش که ته‌مه‌نم په‌نجا ساڵه هه‌رگیز له‌باره‌ی پاره‌وه بیرم نه‌کردووه‌ته‌وه، چونکه لایه‌نێکی بۆرژوازیانه‌ی هه‌یه.
مارکس : لانیکه‌م خه‌رج و باری خێزانت له‌سه‌ر شان نییه و له‌م باره‌وه خۆشبه‌ختیت.
باکونین: له‌وانه‌یه بزانیت که من له پۆڵۆنیا هاوسه‌ریم کردووه، به‌ڵام مناڵم نییه. که‌مێك چایی بخۆره‌وه. که‌سێکی ڕوسی به‌بێ چایی هه‌رگیز ناتوانێت بژێت.
مارکس: تۆش ڕوسییه‌کی ته‌واوی و له که‌تواردا خانه‌دانی. له‌وانه‌یه کارایی دانان له‌سه‌ر هۆشی پرۆلیتاریا بۆ که‌سێکی وه‌ك تۆ ئاسان نه‌بێت.
باکونین: ئه‌ی مارکس، به‌خۆت چیت؟ مه‌گه‌ر تۆ کوڕی پارێزه‌رێکی بۆرژوای خۆشگوزه‌ران نیت؟ ئه‌ی ژنه‌که‌ت کیژی بارون ڤێستفالین و خوشکی شالیاری ناوخۆی پروس نییه؟ هه‌رگیز ناتوانرێت تۆ له خێزانێکی ئاسایی هه‌ژمار بکرێیت.
مارکس: سۆشیالیزم بێجگه له کارگه‌ران پێویستی به ڕۆشنبیرانیش هه‌یه. له‌و نێوه‌دا له شه‌وانی سارد و بێ خه‌وی دوورخراوگه‌دا، برسییه‌تی و جه‌ور و سته‌می زۆرم چه‌شتووه.
باکونین: شه‌وانی زیندان درێژتر و ساردترن، من وه‌ها له‌ته‌ك برسییه‌تی راهاتووم که هه‌نووکه‌ش زۆر به‌که‌می هه‌ستی پێده‌که‌م.
مارکس: له‌و کاته‌وه‌ی که له «له‌نده‌ن»م له خانووگه‌لی وێرانه و هه‌رزان و قه‌بزدا ژیان ده‌که‌م. من زۆر جار ناچار بووم، که پاره قه‌رز بکه‌م و خواردن به قه‌رز بهێنم و دواتر بۆ بژاردنی لیستی قه‌رزه‌کانم، جلوبه‌رگم به بارمته دابنێنم. مناڵه‌کانم فێربوون له پشت ده‌رگه‌وه به داواکه‌رانی قه‌رزه‌کان بڵێن، که من له ماڵ نیم. هه‌موومان، ژنه‌که‌م، من، خزمه‌تکاره پیره‌که‌مان، هێشتاکه له دوو ژووردا ده‌ژین و پارچه که‌لوپه‌لێکی چاك و خاوێنی تێدا به‌دی ناکرێت. من له‌سه‌ر هه‌مان مێز کار ده‌که‌م، که ژنه‌که‌م له‌سه‌ری چنین و درومان ده‌کات و مناڵه‌کان به یاریکردنه‌وه خه‌ریك ده‌بن. زۆربه‌ی کاته‌کان بێ خواردن یا بێ ڕۆشنایین، له‌به‌ر ئه‌وه‌ی که بۆ کڕینیان پاره‌مان نییه. سه‌ره‌رای ئه‌وه‌ش ژنه‌که‌م و مناڵه‌کانیشم نه‌خۆشن و ناتوانم بیان به‌مه لای پزیشك، له‌به‌ر ئه‌وه‌ی نه توانای دانی پاره‌ی پزیشك و نه توانای کڕینی ده‌رمانێك که بۆیان ده‌نووسێت، هه‌یه.
باکونین: مارکسی خۆشه‌ویست، دۆستانێکی میهره‌بانی وه‌ك هاوکارت ئه‌نجلس بۆچی یارمه‌تیت ناده‌ن؟
مارکس: ئه‌نجلس له ڕاده‌به‌ر سه‌خاوه‌تمه‌نده، به‌لام هه‌موو کات له توانایدا نییه یارمه‌تی من بدات. بڕوا بکه، که هه‌ر جۆره به‌دبه‌ختییه‌ك به‌سه‌رم هاتبێت و گه‌وره‌ترین نیگبه‌تیش که هه‌شت ساڵ له‌وه‌وبه‌ر به مردنی کوڕه‌که‌م ئێدوارد «Edouard» که شه‌ش ساڵان بوو، ڕووی له من نا، هه‌ر ئاگای لێم بوو. فرانس بیکن «Francis Bacon» پێی وایه که که‌سانی هه‌ڵکه‌وته هێنده له‌ته‌ك جیهان و سروشتدا په‌یوه‌نییان هه‌یه و سه‌رنج ده‌ده‌نه شتگه‌لی تر، که هه‌ر له‌ده‌ستدانێك به ئاسانی وه‌رده‌گرن. من له‌م ده‌سته که‌سه نیم و مه‌رگی کوڕه‌که‌م، وه‌ها ئازری دام، که ئێستاش وه‌ك یه‌که‌م ڕۆژی مردنه‌که‌ی خه‌مبارم.
باکونین: ئه‌گه‌ر پێویستت به پاره هه‌یه ئه‌لێکسانده‌ر هه‌رزن «Alexandre Herzen» پاره‌ی زۆری هه‌یه و من هه‌میشه یه‌که‌مجار بۆ لای وی ده‌چم و هۆیه‌ك نابینم له‌وه‌ی که کۆمه‌ك به تۆش نه‌کات.
مارکس: «هه‌رزن» ڕیفۆرمیستێکی بۆرژوا و زۆر ڕواڵه‌تییه و ئاماده نیم کاتی خۆم له‌ته‌ك وه‌ها که‌سانێك به‌سه‌ر به‌رم.
باکونین: به‌لام ئه‌گه‌ر «هه‌رزن» نه‌بووایه، من نه‌مده‌توانی یه‌ك دوو ساڵ له‌وه‌وبه‌ر (مانفیستی کۆمونیست) وه‌رگێڕمه سه‌ر زمانی ڕوسی.
مارکس: له‌ته‌ك ئه‌وه‌ی که وه‌رگیڕانه‌که دواکه‌وت، به‌ڵام بۆ ئه‌وه سوپاسگوزارم. له‌وانه‌یه وه‌ك کاری دواترت وه‌رگێرانی په‌رتووکی (هه‌ژاری فه‌لسه‌فه) ده‌ست پێ بکه‌ی.
باکونین: نه‌خێر مارکسی خۆشه‌ویست. ئه‌و به یه‌کێك له کاره باشه‌کانی تۆ دانانێم و به‌شێوه‌یه‌کی گشتی له‌باره‌ی پییه‌ر جوزیف پرۆدۆن «P.-J. Proudhon» له‌راده‌به‌ده‌ر بێویژدانی و ناڕوایی به‌رامبه‌ر کراوه.
مارکس: ئه‌م بابه‌ته به ئه‌نقه‌سته و که‌متر له‌مه‌ش نابێت چاوه‌ڕوانیت هه‌بێت، چونکه وه‌لامێکه بۆ په‌رتووکه‌که‌ی وی «فه‌لسه‌فه‌ی هه‌ژاری».
باکونین: شێوه‌ی مشتومڕ له‌ته‌ك سۆشیالیستێكدا به‌و جۆره نییه.
مارکس: پرۆدۆن سۆشیالیست نییه. وی نه‌زانێکی خۆفێرکردووی چینه‌کانی خواره‌وه‌یه، که تازه به‌م سه‌رده‌مه گه‌یشتووه و خه‌ریکی شتێکه که نایزانێت. بانگه‌وازه گه‌مژانه‌کانی وی له‌مه‌ڕ زانست به‌ڕاستی به‌رگه ناگیرێن (ته‌حه‌مول ناکرێن).
باکونین: من دان به‌وه‌دا ده‌نێم که «پرۆدۆن» زۆری له توانادا نییه، به‌ڵام سه‌دان جار له سۆشیالیسته بۆرجوازییه‌کان، شۆڕشگێڕتره. وی ئه‌وه‌نده لێهاتووه، که بێ ئایینی خۆی راده‌گه‌یێنێت. سه‌ره‌رای ئه‌وه‌ی که وی لایه‌نگری ئازادی له هه‌ر جۆره ده‌سه‌لاتێکه و ده‌یه‌وێت سۆشیالیزم له هه‌ر جۆره کۆتێکی ده‌وڵه‌تی به‌ری بێت «پرۆدۆن» ئه‌نارکیسته و دان به‌وه‌دا ده‌نێت.
مارکس: به واتایه‌کی تر ئامانجه‌کانی وی وه‌ك ئه‌وانه‌ی تۆن.
باکونین: کارایی وی له مندا هه‌رگیز قوڵ نه‌بووه‌ته‌وه. وی له توندوتیژی کار خۆشی نایێت و وێرانکردن به جۆرێك چێکرنه‌وه وێنا ناکات. من شۆڕشگێڕێکی چالاکم، به‌لام «پرۆدۆن» وه‌ك تۆ سۆشیالیستێكی تیئۆریکار.
مارکس: مه‌به‌ستت له سۆشیالیستێکی تیئۆریکار چییه، تێناگه‌م، به‌لام به‌بێ دوودڵی ده‌ڵێم که به ئه‌ندازه‌ی تۆ شۆڕشگێڕێکی چالاکم.
باکونین: مارکسی خۆشه‌ویست مه‌به‌ستم بێڕێزیکردن نه‌بوو، هه‌روه‌ها ئه‌وه‌م له یاده که هۆی هانابردنت بۆ ده‌مانچه له دانشگه‌ی « بۆن» ده‌رکرای و به‌م پێیه بۆ شۆڕش سه‌ربازێکی باش ده‌بیت. به‌مه‌رجێك که بتوانم له په‌رتووکخانه‌که‌ی مۆزه‌خانه‌ی بریتانیا ڕاتکێشمه نێو سه‌نگه‌ره‌کان. ئه‌وه‌ی که نێوی تۆم وه‌ك سۆشیالیستێكی تیئۆری دا‌ڕێژ برد، مه‌به‌ستم ئه‌وه بوو که تۆش وه‌ك «پرۆدۆن» تیئۆری دا‌ڕێژی و من هه‌رگیز وه‌ك تۆ یا ئه‌و ناتوانم نامه‌ی فیلۆسۆ‌فیانه‌ی درێژ و په‌رتووکی قه‌به بنووسم. توانایی من له ئاست نامیلکه‌یه‌کدایه.
********************************
سه‌رچاوه:
بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه فه‌ره‌نسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه بکه:
http://www.theyliewedie.org/ressources/biblio/fr/Cranston_Maurice_-_Dialogue_imaginaire_entre_marx_et_Boukharine_-.html
بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه فا‌رسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه بکه:
http://asre-nou.net/1384/shahrivar/15/m-marx-bakunin.html
